Zelensky vai convidar Lula para visitar a Ucrânia
Equipe do SBT passou por um grande esquema de segurança pra entrevistar um dos mais influentes conselheiros políticos do presidente ucraniano
O presidente Lula será convidado pelo presidente Volodomyr Zelensky a visitar a Ucrânia durante o telefonema que os dois Chefes de Estado terão nas próximas semanas. A informação foi confirmada ao SBT News pelo diplomata Igor Zhovkva, atual vice-chefe de gabinete da presidência e um dos mais influentes conselheiros políticos de Zelenskyy. "Ele deve ver com os próprios olhos os assassinatos em massa, o massacre que a Rússia promoveu. Pra muitos líderes, foi uma experiência transformadora". A Ucrânia vê o Brasil como um parceiro essencial não apenas pela influência que tem na América Latina, mas também junto a governos que hoje estão mais na órbita da Rússia, como China e Índia.
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Pra chegar ao Palácio Presidencial, passamos por inúmeras barricadas, onde militares checam documentos e revistam nossos equipamentos. Lá dentro, as janelas ficam fechadas e a maior parte da iluminação está desligada. Os corredores que nos levam até o Embaixador são silenciosos e escuros. Igor Zhovkva é um dos mais experientes políticos e diplomatas do país. Como seu chefe, abandonou o terno e gravata, mas quando nos encontramos, não vestia roupas militares, como faz Voldomyr Zelenskyy desde o início do ano passado.
Ygor Zhovka é o chefe do Departamento de Política Externa para a Integração com a Europa, mas sabe que seu país também precisa se integrar mais com o restante do mundo. Ele diz que espera "mudanças bastante positivas" no diálogo com o Brasil com o novo governo e afirma que empresas brasileiras podem ser beneficiadas com o projeto de reconstrução da Ucrânia. "A hora é agora para o seu governo olhar para o mapa da Ucrânia e escolher esta ou aquela região". O diplomata diz que o governo da Ucrânia ainda não tem conhecimento da proposta do Brasil para um plano de paz, mas adverte que não haverá cessar-fogo sem que a Rússia retire as suas tropas do território ucraniano. Sem isso, ele afirma que "em 1 ou 2 anos, eles vão se reagrupar, juntar suas forças, farão novas mobilizações e vão recomeçar a agressão".
A seguir, a entrevista completa:
O Brasil tem um novo presidente, novo governo e está de volta ao cenário internacional. O que a Ucrânia espera do Brasil?
Nós esperamos do seu país, do seu governo, do seu novo governo e do seu novo presidente a mesma coisa que esperamos de países civilizados, apoiar a Ucrânia e lutar contra essa inacreditável (situação). A Rússia começou já há alguns anos essa agressão ao meu país. A agressão está acontecendo desde 2014 e, no ano passado, tornou-se uma agressão mais aberta, em larga escala. Estamos lutando contra essa agressão. E estamos realmente contando com o apoio de países não apenas na nossa região, na Europa ou na área do Atlântico Norte, mas esperamos o apoio de países grandes, importantes e definitivamente o Brasil é um deles.
Como a mudança de governo no Brasil, mudaram as expecativas da Ucrânia?
Todos sabem que durante a posse do seu presidente, a Ucrânia estava lá . A vice-primeira-ministra e ministra da Economia, Yulia Svyrydenko, estava lá. E isso não é coincidência. Nós queremos renovar a cooperação econômica.
A cooperação estava ruim com o antigo governo?
Ela foi reduzida, especialmente no último ano por motivos óbvios, por causa da guerra. Mas foi reduzida. E nós queremos aumentar. Acho que isso responde a sua pergunta. Mas um segundo ponto é que o apoio que você pode dar à Ucrânia nesses tempos difíceis pode ser diferente. Não é apenas sobre armas. Eu sei a posição do seu país, que não está disposto a enviar armas, mas há outros tipos de apoio.
Como, por exemplo?
Poderia ser uma assistência financeira. Poderia ser com projetos econômicos depois que terminarmos a guerra. Eu estou falando sobre a recuperação e a reconstrução do meu país.
O senhor realmente acredita que o Brasil pode mudar a sua posição? Recentemente, o nosso Ministro das Relações Exteriores disse que o Brasil não estava mais em cima do muro, que estamos condenando o que a Rússia fez. O Brasil tem votado contra a Rússia nas resoluções das Nações Unidas. Isso é suficiente?
Antes de mais nada, eu gostaria de responder ao ministro que não acho que o Brasil está em cima do muro. Vocês são um país grande. Vocês são parte do G20 e vão presidir o G20 no próximo ano. Vocês hoje são membros não permanentes do Conselho de Segurança da ONU. Tudo isso é influência. Algumas vezes, nós ouvimos que o país pode se tornar neutro ou prefere ficar neutro. Nós não achamos que neutralidade - no seu sentido clássico - seja possível diante da agressão russa.
O senhor vê o Brasil como neutro?
Você me diz...
O senhor vê?
Bem, você está certo quando diz que o Brasil está apoiando as resoluções que apresentamos nas Nações Unidas. Isso não é neutralidade. Isso é apoio à Ucrânia. A propósito, temos uma importante resolução a ser votada em alguns dias na Assembléia Geral das Nações Unidas. É uma resolução sobre esse último ano de agressão. Essa resolução é sobre as políticas descabidas da Rússia. O país agressor está quebrando todos os princípios do estatuto das Nações Unidos. E nessa resolução é mencionada a integridade territorial da Ucrânia, a necessidade de retirada das tropas russas imediatamente de todo o território ucraniano. Então, esperamos que o Brasil apoie essa resolução e não apenas apoie, mas que converse com seus países parceiros na região. Nós gostaríamos que o seu apoio fosse cada vez maior.
O Brasil tem apoiado a Ucrânia nas Nações Unidas. Mas o governo da Ucrânia acha que o Brasil tem que ir mais longe. Pra deixar claro, o que é esse "mais longe"?
É muito simples. o Brasil é um ator global na região da América Latina. O meu presidente falou no último G20 sobre o seu plano de paz, que são basicamente 10 pontos apresentados pelo presidente Zelenskyy. É um plano lógico que vai permitir que todos nós trabalhemos juntos pra incapacitar as agressões russas em outras áreas. A agressão russa não é apenas no campo de batalha. A agressão russa acontece na agricultura, por exemplo. Eles estão bloqueando nossos portos, o que priva nações mais pobres na África e na Ásia de receberem os grãos que vem da Ucrânia. Ou quando a Rússia coloca em risco e captura a maior usina nuclear da Europa, que fica em Zaporíjia. Os operadores estão trabalhando na mira de armas de soldados russos. Eles foram sequestrados e isso está acontecendo há meses. Isso tudo traz ainda mais perigo. A Rússia está atacando a infraestrutura crítica da Ucrânia e, portanto, atacando a infraestrutura de todo o continente europeu porque estamos juntos. Então, o meu presidente propõe esse plano. E ele quer que haja apoio não apenas dos países europeus ou na área do Atlântico Norte. Nós estamos definitivamente contando com o apoio do Brasil. O seu presidente fala com frequência sobre paz. Há uma abordagem muito simples da Rússia para a paz. "Vamos parar essa guerra imediatamente, fazer um cessar-fogo, reparar os territórios" que foram capturados durante essa agressão, como se fosse território deles. O que aconteceria? Em 1 ou 2 anos, eles vão se reagrupar, juntar suas forças, farão novas mobilizações e vão recomeçar a agressão.
O senhor achar que o Brasil está sendo ingênuo? A proposta do presidente Lula é "vamos parar a guerra e conversar". Ele está sendo ingênuo?
Eu acho que ele deve conversar com outros líderes. E eu sei da prontidão dele em conversar com outros líderes globais. Eu sei que ele vai conversar com a China, com a Índia. Sei que ele conversou com Chanceler Scholz, com o presidente Biden. Eu acho que ele ouviu os argumentos e que vai transmitir esses argumentos para parceiros que também são muito imporante pra nós, como China e Índia. Então, novamente, apenas um cessar-fogo não vai trazer nada e definitivamente não vai parar a matança de pessoas.
O que o senhor quer dizer é que não faz sentido um cessar-fogo sem que a Ucrânia tenha o seu território devolvido?
Sem dúvida. Primeiro, é preciso a retirada das tropas russas de todo o território da Ucrânia. Essa é a lógica de um cessar-fogo. E não é só o que está acontecendo no campo de batalha. Eles estão bombardeando todo o território da Ucrânia desde o ano passado. Não há mais um lugar seguro na Ucrânia. Eles estão lançando esses mísseis balísticos do território deles em direção a nossos cidadãos pacíficos, não apenas soldados. Eles estão lutando contra os cidadãos da Ucrânia.
Por falar nisso, nós testemunhamos isso em Bucha, Dnipro, Kiev, Zaporíjia. Áreas residenciais estão sendo bombardeadas, pessoas normais...
É terrível. Em menos de 3 minutos a partir do seu lançamento, esses mísseis balísticos atingem prédios, como o de Dnipro e de outras cidades. Eu vi que você esteve lá. Então, o seu presidente deveria usar esses exemplos pra dizer pro outro lado: "o que vocês estão fazendo? No meio da Europa, em pleno século XXI, você estão atacando civis na Ucrânia, mães, crianças, cidadãos da Ucrânia".
O Brasil já apresentou oficialmente alguma proposta? Existe alguma conversa em andamento? "Veja, Zelenskyy, eu gostaria de apresentar essa proposta". Já estão nesse ponto da conversa?
Não que eu tenha conhecimento.
O senhor então não sabe da proposta brasileira, o que é exatamente?
No nível oficial, vimos algumas entrevistas do seu presidente. Quando a vice-primeira-ministra esteve no Brasil e teve um encontro com o presidente Lula, ela explicou ao presidente a nossa proposta de paz. Então seria muito importante que o Brasil apoiasse esse plano, votando a favor dessa resolução no dia 23 de fevereiro. Isso vai estabelecer um caminho pra avanços. Meu presidente tem conversado com todos os líderes, não apenas europeus, mas com líderes africanos, asiáticos e ele gostaria de estabelecer relações mais profundas com a América Latina.
Nós não sentimos isso tanto no Brasil, que a Ucrânia quer ficar mais próxima de nós. Do outro lado, a Rússia tem feito um esforço tremendo. Não tem que haver um esforço maior de Kiev em direção a Brasília?
"It takes two for tango". (Essa expressão pode ser traduzida como "quando um não quer, dois não brigam", a mesma usada pelo presidente Lula, dando a entender que Ucrânia e Rússia tem uma responsabilidade igual no conflito). Isso significa que os dois lados deveriam sim ser mais presentes. Eu aceito o que você falou sobre a Ucrânia, mas gostaria de te lembrar que há muitos ucranianos vivendo no seu país...
No Paraná...
Sim, no Paraná. Ao todo, são 600 mil ucranianos. 400 mil só no Paraná.
Nós temos um bom Borsch (sopa ucraniana).
Sim, eu sei. O meu ponto é que o seu governo poderia ouví-los mais. Pelo que eu sei, eles são bastante ativos. Nós temos uma comunidade ucraniana no exterior muito ativa, não apenas no Brasil. Então, que façamos isso. Geograficamente, nós estamos longe. Mas não acho que estejamos longe politicamente e em nossas mentes e almas.
São duas democracias...
Com certeza. E o seu presidente dá muita importância a isso. Ele é conhecido por isso. Eu acredito muito que ele se importa com a democracia na Ucrânia. Há inúmeras razões pelas quais a Rússia começou essa agressão. E uma delas, talvez a principal delas, é que eles não podem conviver com uma Ucrânia independente porque a Ucrânia é democrática. Houve inúmeras eleições presidenciais e parlamentares nos últimos anos. Não é o que acontece na Rússia. Diga-me uma vez que a Rússia teve eleições democráticas.
Quando o Chanceler Scholz esteve no Brasil, o presidente Lula disse que o Brasil não autorizaria o envio de munições para os tanques Leopard, que serão enviados pra Ucrânia. O Brasil produz essas munições. Houve alguma conversa sobre isso? O governo ucraniano tentou convencer o governo brasileiro?
Eu não tenho essa informação, mas este é um bom exemplo. Além dos equipamentos, tanques e veículos armados, nós precisamos de munição. Nós estamos ficando sem munição muito rapidamente porque as batalhas tem sido muito intensas. Então, seria bom que seu país diminuísse a resistência sobre isso. Portanto, eu acho que nossos especialistas de Defesa e do setor militar precisam conversar entre eles.
O Brasil tem essa posição de empoderamento do sul global, de independência e de não seguir exatamente a Europa e os Estados Unidos, pra equilibrar um pouco a geopolítica do planeta. Como vocês podem convencer o Brasil a não se alinhar completamente à Europa e aos Estados Unidos e, ao mesmo tempo, dar o apoio que a Ucrânia precisa? É um quadro complicado, não?
Quando a grande maioria do mundo civilizado está do lado do bem, lutando contra o diabo, eu acho que o Brasil definitivamente deveria estar do lado do bem. A maior parte dos países do mundo está desse lado. Veja as votações das resoluções na ONU. O Brasil estava do lado do bem. Não pode ser ruim estar alinhado com os países europeus ou os do Atlântico Norte. São países civilizados. Quando você vê as atrocidades que estão acontecendo, você tem que ficar ao lado das pessoas mais civilizadas. Um dia, seu presidente deve visitar meu país de novo. Ele estava aqui em 2009, se não estou enganado. Ele dever ver com os próprios olhos os assassinatos em massa, o massacre que a Rússia fez em Bucha, Borodianka, Irpin, nas redondezas de Kharkiv, no sul da Ucrânia...
Ele foi oficialmente convidado a visitar o país?
Eu acho que meu presidente vai definitivamente fazer isso quando eles conversarem por telefone.
Por falar nisso, isso deve acontecer nos próximos dias, certo?
Estamos trabalhando nos canais diplomáticos pra isso. É muito importante que ele veja isso com os seus próprios olhos. Pra muitos líderes, essa foi uma experiência transformadora. E este será o melhor argumento pra que ele diga: 'Sim, estou aqui, com essas pessoas que estão lutando de forma corajosa, não apenas por eles mesmos, pelo território deles. Eles estão lutando pela Europa inteira. Eles estão lutando por princípios democráticos. Eles estão lutando por paz no país deles e nessa parte do mundo'.
A agricultura é um setor muito importante na economia brasileira. E nós precisamos dos fertilizantes russos. Este foi um dos motivos que fez com que o ex-presidente dissesse que não apoiaria nenhum lado, apesar de que ele sinalizou favoravelmente à Rússia quando estava em Moscou. Há alguma maneira de a Ucrânia substituir os fertilizantes que nós compramos da Rússia? Isso é possível?
Essa é uma conversa pra ser discutida com nossos especialistas. Mas eu diria que a Ucrânia entende essa situação porque nós também somos um grande país agrário. Antes da guerra, nós estávamos exportando uma quantidade significativa de grãos. E agora lançamos essa iniciativa "Grãos da Ucrânia", em que grãos produzidos na Ucrânia estão deixando 3 portos que foram desbloqueados e estão indo para países mais pobres na África e na Ásia. Muitos países compram esses grãos pra vender e transportá-los pra países pobres. Eu acho que o Brasil poderia também fazer parte dessa iniciativa. Há muito potencial pra que nossas relações econômicas sejam mais exploradas. Estou falando sobre o futuro. Depois da vitória, nós vamos precisar restaurar nosso país. E nós vamos precisar de muitos investimentos vindos de países grandes, incluindo o Brasil. A hora é agora para o seu governo olhar para o mapa da Ucrânia e escolher esta ou aquela região, talvez com algumas conexões históricas, e começar a pensar em projetos rápidos de reconstrução: escolas, jardins de infância, hospitais, casas populares. Se fosse feito com dinheiro brasileiro, teríamos depois a bandeira brasileira ali. Vocês são um grande país e um grande mercado para a Ucrânia, como já tinham sido nos outros governos do presidente Lula. Então, eu acho que seus investidores deveriam pensar sobre isso. Nós estamos prontos pra conversar com suas delegações e colocá-las em contato empresários ucranianos e pensar sobre o futuro. Certamente, nós deveríamos estar juntos nesse processo de recuperação e reconstrução e isso vai ser bom pra sua economia também.
Uma última pergunta: é mais fácil conversar com o Presidente Lula do que com o ex-presidente Bolsonaro?
Bem, você teria que perguntar ao meu presidente quando ele conversar com o presidente Lula, mas estamos na expectativa de mudanças bastante positivas.
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